Opinion / Origines / Perte

Cette retranscription d’entretiens conserve un style très oral, nous vous remercions pour votre indulgence !

Les phrases en italique ont été prononcées lors des répétitions.

Les astérisques indiquent les mots faisant partie de l’abécédaire.

OPINION

JEAN-CHARLES MARICOT : Je me souviens dès le début de la création d’avoir perdu mes opinions politiques pendant tout un laps de temps... Il y a eu le 21 avril, les élections en France et cela aussi, ça a été un choc, parce qu’on a commencé à travailler pas très longtemps après. Mais très vite, après les premiers contacts, tout n’est d’ailleurs pas revenu depuis, il y a eu une grande période : « je ne sais pas ». Pas « je m’en fous », mais « je ne sais pas ». Alors que je suis plutôt quelqu’un de politisé.

SHAGHAYEGH BEHESHTI (SHASHA) : La vérité monolithique qu’on avait éclatait par les diverses visions des gens. Ariane était dans la disposition de lâcher toute idée préconçue. Un réfugié nous disait quelque chose et on s’accrochait à sa vérité, puis après, un autre venait nous balancer le réfugié qui venait de nous parler, et Ariane disait « ah bon ? c’est peut-être lui qui a raison. » Puis, encore un autre venait, et après on se disait comme Jean-Charles : on ne peut plus juger. On a cinquante témoignages, cinquante visions différentes, cinquante sincérités au moment où ils les racontent*, les yeux* convaincus. La vérité, c’était « comment chacun a vu cette chose ».

DUCCIO BELLUGI-VANNUCCINI : On ne se posait pas la question, mais on l’avait, l’opinion. On voyait des Talibans sur les images et on ressentait quelque chose d’épidermique... Bien sûr, quand tu essayes d’incarner* une personne comme cela, tu ne peux pas la juger et avoir une opinion sur elle, mais en tant qu’être humain, en tant que Duccio, moi quand je vois un Taliban...

ELENA LOUKIANTCHIKOVA-SEL : Je suis plutôt d’accord avec Duccio. Deux anthropologues suisses ont vécu deux ans en Afghanistan, et ils ont connu beaucoup de gens « normaux » qui sont devenus des Talibans par la suite. Ce sont des êtres humains, mais quand on voit l’énormité de ce qu’ils ont fait... Je ne savais pas beaucoup de choses sur les Talibans, mais je connais mon histoire avec Staline. Des gens du KGB, il y en avait qui pouvaient te sauver la vie, mais ils pouvaient aussi tuer mille personnes... ce n’était rien pour eux, la vie des gens. Est-ce que je peux accepter l’humanité de gens comme ça ? Non, je ne peux pas. C’est une question de responsabilité : chaque moment de notre vie est notre choix aussi. Si on rentre dans ce système, on le renforce.

SARKAW GORANY : Ariane nous prévenait de cela : de ne pas entrer dans le jugement. Moi, je ne peux pas regarder un homme du KGB avec un regard humain, et pour les Talibans, c’est la même chose. Mais quand on commence à travailler, je mets cela de côté et le Taliban, c’est mon frère, c’est mon voisin. Sinon, ce n’est pas possible. L’homme du KGB, c’est moi.

DUCCIO BELLUGI-VANNUCCINI : Il y a là un certain idéalisme. Avec le montage du spectacle, on donne quand même des pistes. Et nous aussi, dans nos propositions, nous ne peignons pas seulement des personnages sans éclairage. Pour Misha, Emilie avait toujours envie de me tuer : « Je veux te tuer en Angleterre », et moi, j’ai toujours résisté à cela pour que les gens n’aient même pas une once, un petit grain de pitié.

DELPHINE COTTU (à propos de la scène de l’atelier de couture) : Cette scène de Londres, c’était une proposition de Jeremy, qui nous avait dit : « j’aimerais bien proposer cette rencontre-là dans le même atelier. » Moi, je m’en suis tenue au regard du personnage, et je ne me suis pas dit : « je vais raconter ce qui se passe quand une Russe rencontre une Tchétchène », sinon on tombe dans une espèce de didactisme. D’ailleurs, au début, elle était un peu comme ça, cette scène. Elle était très dessinée avec le moment où elles allaient s’affronter, et c’était un peu téléphoné. Quel était le motif qui les avait amenées à s’affronter ? Nous voulions arriver à montrer que finalement, c’était compliqué. Comme Jean-Charles le disait tout à l’heure, quand il a perdu ses opinions. Les spectateurs qui regardent cette scène ont des réactions très différentes. Il y a des gens qui vont trouver que Zina (la Tchétchène) est dure, et d’autres vont trouver que c’est moi (Babouchka). Nous, quand on l’a travaillée, on l’a vue sous l’angle des personnages, sinon, ce n’est pas possible. Je ne peux pas travailler autrement.

ELENA LOUKIANTCHIKOVA-SEL : Elles continuent entre elles la même guerre, sans regarder d’où ça vient.

SERGE NICOLAI : tu trouves que c’est la Tchétchène qui a raison dans la scène, finalement ?

ELENA LOUKIANTCHIKOVA-SEL  : Pour moi, humainement, elles ont toutes les deux raison. J’ai vu les mères en Russie qui ont perdu leur fils, et c’est autre chose quand tu as perdu ton enfant dans une guerre terrible qui n’a aucun sens. Cette femme n’est pas une politicienne. Ce sont des gens très simples, ils réagissent en disant : « c’est vous qui tuez les nôtres... C’est vous qui avez tué les Russes à Groznyï avant la guerre. » Mais les Russes ne veulent pas comprendre que ce n’est pas seulement les Tchétchènes qui ont tué les Russes, beaucoup sont partis depuis longtemps. On ne parle pas de cela. J’ai beaucoup d’amis qui sont venus de Groznyï et qui ont laissé tout, tout, toute leur vie. Des femmes de soixante ans sont venues en Russie sans rien. Et moi, je suis du côté des Tchétchènes, mais c’est compliqué. Mais il faut prendre nos responsabilités parce que c’est un génocide. Je comprends tous les Russes qui pleurent, mais je ne peux pas l’accepter.

ORIGINES

CHARLES-HENRI BRADIER (assistant d’Ariane Mnouchkine) : Nous étions à Tokyo le 11 septembre 2001, et nous jouions Tambours sur la Digue, qui est un spectacle certes politique, mais qui avait pris beaucoup de distance, beaucoup de métaphores pour parler de ce qui était devenu une légende. C’était l’apothéose d’une tournée ; le Japon avait été extrêmement enrichissant pour ce spectacle. On était dans un théâtre dédié à la forme, et Ariane s’est posé la question avec nous : on se demandait ce qu’on était en train de faire au Japon avec ce spectacle le 11 septembre 2001, après avoir vu comme tout le monde les images à la télévision dans nos chambres d’hôtel. Il y a eu une onde de choc très forte, en tout cas chez Ariane, qui l’a sûrement décidée à se tourner pour son prochain spectacle, vers quelque chose d’immédiat : raconter* le monde d’aujourd’hui au plus vite, parce qu’il va tellement de plus en plus vite qu’il faut essayer d’en attraper deux ou trois éléments pour essayer de le comprendre encore davantage et éviter ... les catastrophes.

Je pense que cela pourrait être une origine du Dernier Caravansérail. Ensuite, Ariane a cherché l’endroit où travailler sur le monde, et c’est vrai que nos rapports avec l’Etranger, avec l’Autre, avec l’hospitalité, nous ont tournés très vite vers ce qui se passait à Sangatte*. On tournait Tambours sur la Digue, notre film, au Théâtre du Soleil. Ariane avait un peu plus de temps et elle s’est davantage orientée vers une investigation. Au départ, on avait du mal à savoir si c’était une investigation uniquement militante, humaine, ou si c’était une véritable nécessité artistique. Et c’est devenu une nécessité artistique au fur et à mesure des rencontres qu’elle a faites à Sangatte*. Puis, petit à petit, une proposition de spectacle est venue.

ARIANE MNOUCHKINE : Je ne crois pas que ce soit le 11 septembre, parce qu’au moment du 11 septembre, cela faisait déjà plus de six mois que j’allais à Sangatte* deux fois par mois. Peut-être que le 11 septembre a été comme pour tout le monde, une espèce de sceau, de cachet sur l’époque, mais il y a des catastrophes, soit naturelles, soit écologiques, plus grandes que le 11 septembre. Sans nier du tout l’importance du 11 septembre, ni sa cruauté. Charles-Henri, il date cela de là, peut-être qu’il en a eu le sentiment. Mais on fond, je pense que ça s’est vraiment décidé en Australie.

CHARLES-HENRI BRADIER : A Sangatte*, Ariane a récolté, récolté, récolté des interviews, elle ne savait pas encore bien ce qu’elle allait en faire. Elle pensait au départ que c’était pour se nourrir*, elle, d’abord. Il y avait une telle somme d’histoires, une telle matière et une telle émotion, une telle simplicité de certains voyages, une telle familiarité avec certaines odyssées, une familiarité avec des choses qu’on a pu lire dans des grands livres fondateurs - je pense à l’Odyssée elle-même ou à des choses qui étaient pour Ariane plus intimes, l’exil de son père, la déportation des juifs* d’Europe... Et tout cela, elle nous en a parlé. Elle a ramené la matière en nous en disant très peu de choses. En disant qu’elle avait rencontré des gens qui voyageaient beaucoup et qu’il fallait qu’on se documente. On a fait ce qu’il fallait. On a lu et vu beaucoup de choses, on a rencontré des gens : des professionnels militant sur la cause, mais pas trop, parce qu’il ne fallait pas qu’on ait le regard complètement déformé par la revendication. On a rencontré des réfugiés, pas mal de comédiens sont allés à Sangatte* après, pour y passer un peu de temps, voir les lieux*.

SERGE NICOLAI : Quand Ariane a fait la proposition du nouveau spectacle, elle a parlé d’une des visions qu’elle avait eues : sur un flanc de voie de chemin de fer, sept protagonistes, dans la nuit, se racontent* des histoires en attendant le passage du train. C’était la première proposition, je crois, il y a très longtemps. Déjà il y avait l’idée de raconter*... C’était ça l’origine : raconter* des histoires de gens qui transmettent.

ARIANE MNOUCHKINE : Le point de départ, c’était un camion. Il y a eu le camion et deux heures après, la minuscule maison qui est le chariot* à poubelles est entrée. Deux ou trois jours plus tard, il y a eu les trains sur tout le plateau et on a dit : c’est tout le monde qui doit être sur les chariots*. Mais c’est Charles-Henri qui pourra te dire par quoi ça a commencé, lui il a les dates, il sait tout. Ça a commencé comme ça : « on fait un camion et on fait un départ, d’où vous voulez, enfin... de ces pays-là, quand même » et ils sont tous partis, ils se sont tous habillés, et puis ça a fait un truc où il y avait déjà tout, au fond. Il y avait tout le germe du spectacle.

PERTE

ARIANE MNOUCHKINE : Je suis d’un caractère assez optimiste, mais je dois bien avouer que plus ça va, plus je conçois qu’il puisse y avoir des pertes irréparables. C’est un peu comme si on disait, en prenant un exemple un peu bateau, que parce qu’il reste des juifs* sur la terre, le génocide n’a pas existé, et qu’après tout, la culture en Allemagne, en Autriche, est toujours la même. On sait bien que ce n’est pas vrai. On sait bien d’une certaine façon que l’Europe ne s’en est pas remise, que l’Espagne ne s’est jamais remise d’avoir chassé ses Maures. Il y a des pertes irréparables.

Je crois au savoir-faire, je crois à l’art, et presque surtout à l’art de la main. Je crois à la beauté. Je crois à l’accumulation des savoirs, et tout d’un coup, quand il y a toute une bibliothèque, qu’elle soit humaine ou de papier ou même de plantes ou d’animaux qui s’en va, c’est irréparable.

SHAGHAYEGH BEHESHTI (SHASHA) : Dans le spectacle, il y a un poème projeté sur le rideau. C’est une œuvre d’un poète iranien contemporain. J’avais très envie qu’Ariane connaisse ce poème-là, c’est celui qui dit : « Ce sont des jours étranges, mignonne /et l’amour, il faut le cacher au fin fond de sa maison. » Plus tard, il dit : « c’est avec des haches de boucher qu’ils ont tué les canaris qui chantent » et il parle de coudre le sourire sur les lèvres avec des aiguilles chirurgicales ... ça, ce n’est pas dans le spectacle. Passant des étés là-bas, en Iran, je vois à quel point, d’abord la plus grande beauté c’est l’épanouissement de l’être humain dans sa dimension d’homme libre, donc s’attaquer à cela, c’est déjà faucher la pousse. Cela ne peut que distordre, pervertir chaque individu, parce qu’on est obligé de faire des pirouettes, on ne va jamais droit à l’essentiel, on perd une énergie folle à tromper l’adversaire, à faire des détours et même si on est le plus innocent du monde, on devient un peu tordu.

CHARLES-HENRI BRADIER : Il y a des choses qui disparaissent, qui disparaissent vraiment. Il y a des artisanats oubliés. On avait fait venir ici au Théâtre du Soleil des Khmers qui avaient réussi à déterrer les grands cuirs des marionnettes d’ombres. Aujourd’hui, cet artisanat est décadent, les gens ne savent plus tanner la peau de buffle comme il faut pour faire une marionnette d’ombre. Ils ne savent plus le faire, c’est fini. Ça vient peut-être du temps, du temps qui passe. C’est Ariane qui disait ça. Elle parlait de cela par rapport à une tisserande en Inde. Il y avait des tisserandes qui pouvaient faire un fil de soie d’une finesse absolue et plus personne ne sait le faire, parce que cela demande un temps qui aujourd’hui paraît infini, absurde. Il suffirait juste de se réapproprier ce temps-là pour retrouver des merveilles.